疫情正在上升期，感染规模和走向也成为一些科学家关注的问题。

中国工程院院士钟南山在15日的一个讲座上提到，尽管绝大多数奥密克戎的感染者在7到10天能完全恢复，但预防感染仍然很重要。中国人口基数大，要慎防短期内大规模感染，影响正常社会秩序或导致新的变异毒株出现。

12月13日，北京某医院发热患者入口。澎湃新闻记者 柳婧文 图

在德国埃森大学病毒所教授陆蒙吉看来，监控疫情的基础数据是有必要的，这样当感染数值达到某个警戒线，有压倒医疗机构的倾向时，才能从不同层次进行控制，避免重症和死亡高峰的出现。同时，他认为有必要对毒株突变进行追踪。

陆蒙吉也是中科院武汉病毒所的客座研究员。过去几年，他都在密切关注国内疫情。

“新冠疫情的特殊性在于，从感染到发生重症、死亡有时间差。”陆蒙吉解释，在医院一侧监控重症和死亡数据可能是滞后的，通常当这个数值很大时，重症和死亡波会在两周内直线上升。

但他也强调，获取感染数据不必全面检测，全球常规的做法之一是定点取样，或者到公共场合获取一定数量的人群检测结果。以德国经验来看，民众自测抗原并上传到系统，也对疫情控制发挥了作用。

就“囤药”的现象，陆蒙吉认为，对于大部分不掌握医学基础知识的民众来说，更关键的在于提供精细的用药指导，社区医生可以扮演这个角色。只是国内不同地区并不均衡，平时发展欠佳的社区服务，“现在压力就会比较大”。

此前中疾控前首席科学家曾光在接受澎湃新闻采访时表示，疫情风暴来的太快，医护人员被感染的不在少数，“如何保证医院的正常运转成为焦点问题。”

在陆蒙吉看来，为保证医疗救治，需适当放宽对院感责任的追究，同时身体条件允许的阳性医生可以接诊阳性病人，“要全面动员了，把能够参与医疗服务的所有人员都叫回来，穿上他们的衣服，为这个社会、医院员工扛一下子。”

15日下午，国家卫健委在发布会上也表示，要增加基层医疗卫生机构人力，通过二三级医院派人支持基层，和招聘近五年来离退休人员等措施，来缓解基层应对疫情的压力。

此前的13日晚，结合德国的经验，陆蒙吉向澎湃新闻分享了他对疫情的思考与建议。

【以下是与陆蒙吉的对话】

有必要严密追踪毒株突变

澎湃新闻：你如何看待“奥密克戎毒性减弱”这一观点？

陆蒙吉：所谓毒性降低是对的，但这是一种比较粗犷的描述方法。要看两个方面，一方面是我们现在群体的免疫力是什么样，第二个方面才是病毒毒性。

比如说跟德尔塔进行比较，在人群中间，一个是它造成有症状的部分到底是多少，第二个，也就是目前最重要的一点，住院的人数改变有多少，然后死亡人数是什么样的变化。

许多国家基本都观察到这个问题，就是奥密克戎来了以后，它相对引起的症状是轻一些的，给医院造成的负担也是轻一点，但并不是无害。

在德国，我们可以看到它引起的重症和死亡率，在一个时间段内，统计的数字大概在原来德尔塔的水平上降到40%左右，最多只减了一半。

另外，一个需要强调的是，德国的免疫接种率非常高，而且很多人经过了自然感染，获得了更强的免疫力。

澎湃新闻：关于新冠感染后的“无症状”，可能也有不同的理解。

陆蒙吉：在国外有关于奥密克戎的数据，但跟中国现在的实际情况不可比。

德国主要是通过两种途径得到了免疫，一个是免疫接种，用的主要是mRNA疫苗。目前老人都是打过三针，年轻人愿意打的话也可以打三针，部分打到第四针，而且用的是已经改良的疫苗，对于奥密克戎，目前这个免疫屏障是很高的。

第二，除了疫苗接种以外，很多人已经感染过了。包括我们家所有的人，也经过了这个感染，但都是比较轻的症状，有一点发烧，有点咳嗽，喉咙疼，基本上没有特别严重。

但即使这样，德国每天检测阳性数据也有3到4万——其实现在检测的数量已经很少了，所以这事实上还是一个非常大的数字。

所以，不能说疫情没有了，主要是对我们的社会影响没有了，但有一定的感染人数，中间很大一部分人是有症状的。

国内现在也在反复提大部分无症状的问题，过分强调这个概念后，如果有人发烧了，他更可能认为我是属于（有症状的）5%，或者1%，或者0.5%，那我需要去医院了。这就造成了一种误解，也就是大家以为发烧就算严重了。

其实，发烧后大部分年轻人在家里边扛一扛就好了。如果告诉人们感染后大多会发烧，那大家就会认为发烧不是什么事情。

澎湃新闻：目前在内地流行的新冠毒株主要有BF.7与BA.5，有一种说法是在北京流行的BF.7毒力比在广州流行的BA.5更强，你如何看待两者的差异？

陆蒙吉：首先，我们现在没有数字来证明——国内现在不用做检测了，没有一个感染的基数，比如说北京感染的情况和广州感染的情况，不知道多少人感染，多少人发烧，所以说广州流传的毒株比北京要轻，是没有科学依据的，都只是猜测。

另外，这两个毒株是不是有那么大的差距？目前在德国传播的奥密克戎，主流的是BA.5，BA.5前面有好几个奥密克戎毒株，比如BA.1、BA.2，它们是最早的，都已经经过了，现在取代的就是BA.5。

BA.5又延伸出来很多亚型，在监控中发现将近有20种，而且它在不断地动态变化。包括现在讲的BF.7，它都是从原始的BA.5里边延伸出来的变种，其实它们之间是很类似的。国内现在是笼统地把它称为BA.5或者BF.7。

德国的要求是，阳性样本的5%进行序列分析，因为国内现在没有具体的分类检测，我不知道到底做了多少种分类。

还有一点，目前我们还没有证据说明这些毒株在临床上的差距问题，更可能因为北京和广州的情况不同，包括天气、人员情况，我们还要看到在互联网上发声频率的差异，这都影响了我们的认知。但是，这个认知没有数据的支撑。我们不知道毒株分布到底是什么样的，然后这些人到底被什么东西感染了，没有一个系统性的分析。

澎湃新闻：关于毒株的变异趋势，也有很多讨论，你怎么看？

陆蒙吉：第一，我们现在已经看到，在传播速度比较快的条件下，会产生新的毒株。之前比较严重的，就是印度德尔塔的产生。

我们在追踪过去一些样本的时候，发现德尔塔当时已经存在了，但是因为印度前面防控的管制措施很多，虽然一直在扩展，但扩展比较慢。而因为当时有很多大选和宗教活动，一下子就把病毒给推起来了，最后在全球造成了一个非常大的影响。德尔塔比原来的病毒杀伤力还要强。

所以，这给我们一个非常大的教训——假如不去抑制病毒传播的速度，不去监控，我们也可能会碰到类似的问题。

在2020年，他们问我终结会怎么样呢？我说我们过去经常看到，病毒在传播中间会有一个弱化。它弱化的原理主要是，假如它的毒性比较弱的话，感染的人症状比较轻，它就会活动更多，这样有利于它的传播，这是一种自然的选择。

但是，另外一个问题是，年轻人和老年人有非常大的不同。年轻人传染以后，症状现在都是比较轻的，杀伤力主要在老人群体里边。主要推动疫情的人群是年轻人，他们活动很多，交流很多，但是受害的主要是老人，其实老人的活动很少的。

不能说毒性就是越变越弱的。因为我们必须要看到，现在传播的机制，即推动疫情的机制和杀伤的机制，它是两个不同的群体，这是我们必须要关注的。

所以，现在停止对于毒株突变的严密追踪，是一个很大的问题。

“比囤药更关键的是提供精细的用药指导”

澎湃新闻：在保障民众个人健康和防止医疗挤兑这两个前提之下，政府或者机构组织可以为轻症或无症状感染者提供哪些帮助？

陆蒙吉：首先，我们必须在前面预警。通过进行一定程度的监控，进行评估，控制人与人之间接触频率，我们叫作非医药干预手段来进行调控，这是最重要的前提——目前我们的数据是不足的，所以现在跑去医院的都是自我感觉需要医疗服务或者医疗救治的。

让没有医学基础知识和训练的人自我判断，需不需要医疗救治，可能会造成个人的次生灾难，假如说我今天没有把老人送到医院去的话，那出了问题了以后，这个家庭要负担，但是社会对他没有回报。

目前，从医院的角度，可以扩大服务的容量，像我看到深圳发热门诊准备设3000个点，假如有这个能力，可以先去做，这是最好的。像德国过去都做过，把退休医生找来，反正只要还能去上班，全部跟着一起去服务。

我想，国内现在要全面动员了，能够参与医疗服务的所有人员都叫回来，穿上他们的衣服，为这个社会、医院员工扛一下子。

澎湃新闻：现在不少居民在采购药物，对此你有什么看法或者建议吗？

陆蒙吉：要通过一定的机制进行分配，比如说买药可以通过社区医生，不能让大家为了药挤到医院去。

比囤药现象更关键的问题是，这个药到底怎么用，应该用多少。一是要有更精细的指导，比如说发烧不是很厉害，都是很基本的轻症，其实也不要用大量退烧药。因为当你真的需要用很多药的时候，就意味着应该去医院了。

我们还要提倡，在一般情况下可以不用退烧药，除非确实烧得比较高，对器官有损伤的时候，补点退烧药。

另外，也要提倡大家互助，比如说这个病生完以后，他的退烧药不需要了，可以在小区或者通过居委会进行调配，这都可以缓解囤药的问题。

12月13日，北京某医院取药窗口。澎湃新闻记者 柳婧文 图

澎湃新闻：除了轻症患者就医之外，还有其他因素可能会诱发医疗挤兑的风险吗？

陆蒙吉：医疗服务中间除了看病以外，还有一些额外的（通过医院证明）请病假，现在可以考虑废除掉。比如一个月之内不要病假条了，德国这边大概有两个月不要病假条的。

否则需要医疗救护的人数会增长，增长到什么程度，我们现在是不大清楚，是不是会把一个地区的医院压垮掉，我们也是不清楚的。因为中国人口太复杂了，人口密度和老年人比例都是千差万别。像有些县城，虽然人口不大，但是医疗救治能力比较差，最重要、最缺乏的就是重症的医疗救治。

“要通过一定的检测监控疫情走向，发出预警”

澎湃新闻：“新十条”放松了核酸检测的要求，除了养老院、福利院、医疗机构、托幼机构、中小学等特殊场所外，不再查验核酸阴性证明、健康码和行程码，对于跨地区流动人员不再查验，不再开展落地检，而根据《新冠病毒抗原检测应用方案》，对于抗原检测的使用是自主、自愿原则。你如何看待核酸和抗原检测的新规定？

陆蒙吉：放松检测是可行的，但在可能造成相当大的冲击的时候，核酸可以继续用来进行监控。

不要全面检测，但有个指标能够告诉大家疫情的走向，从社会的层面来给大家指导，在必要的时候要根据这些指标进行调控，这是非常重要的。当然，也可以启用替代方案，比如用抗原检测。如果发热作为指标上报统计，在当下也是非常有用的。

澎湃新闻：在检测方法上，你有什么建议吗？

陆蒙吉：迄今为止，全球常规的一种做法就是，定点进行取样，或者到公共场合要求核酸检测结果，起码能够检测到一定数量的人群，特别是人群流动的情况，要有一个核酸检测或者抗原检测的指标。

这个有很多办法，是公共卫生的基本模式，不需要我们再去优化。

澎湃新闻：根据你的预测，内地疫情的第一波高峰大概什么时候会到来，会持续多久？

陆蒙吉：第一波高峰，我们目前缺乏关键的数据，所以其实我们不知道。

影响高峰的因素特别多，包括人流量、人口居住条件、生活习性、对于疫情的态度等，我们估计在大城市，目前可能正在攀峰。我想大部分医院的准备是一个月左右。

根据香港的经验，我们可以看到四周以后，会到一个非常高的阶段。全国各地到达峰值的时间会非常不一样。我们说在各个地区大概会持续三个月，逐渐都会越过高峰。

澎湃新闻：如何平稳度过高峰，你有什么具体的方案吗？

陆蒙吉：我跟国内的朋友交流了解到，无锡的社区服务做得比较好的，社区也是一个非常重要的阶段，特别是可以提供医疗服务，给一些比较专业的医疗指导。

现在社区具体怎么发挥作用，我想每个城市、每个地区，自己必须要去做。像有些地方，它可能社区服务做得不是很好，目前压力就很大。平时社区工作做得比较好的地方，目前分诊也能够做得更好。

12月15日下午，广州番禺区石楼镇社区服务中心发热诊室门口。澎湃新闻记者 陈绪厚 图

澎湃新闻：防疫新形势下，你认为科学防疫的重点是什么？

陆蒙吉：开放的目的其实是逐渐走向正常，中间最大的障碍，就是前面已经说过的——我们担心会出现大量的重症和死亡。

这个代价肯定会有，但是我们希望能够把代价降到最低，不能有额外的代价——其实就是大家很担心的医疗挤兑问题，需要治疗的人不能得到治疗，然后从轻症转成重症，从重症变成死亡，这是现在要避免出现的一个情况。

现在，我们要往前走，控制不让这个现象发生，这有一整套的方案。首先，要掌握疫情的发展情况，所以要进行检测。但是，目前核酸检测是撤销了，抗原检测没有一个地位，这是一个非常大的问题。

现在抗原检测阳性以后，到底是怎么处理？不上报，也没人追踪了，怎么办？在德国有一个上报系统，测阳性的话，上报以后，每个人都有义务进行隔离。

当时德国有很多管控的条例，目标就是要降低传播的速度。假如掌握了传播的情况，预测重症和死亡人数会增加，发现有压倒医疗体系倾向的话，那应该有个预警。

这一点我们在德国有很多讨论。新冠疫情的特殊性在于，从感染到发生重症、死亡，它有一个时间差。所以，等到发生重症和死亡人数很多的时候，其实已经晚了。到了这个时候，重症和死亡波在两个星期内会直线上升。

所以，我们要通过检测感染的数字增加，预测后面会不会出现重症和死亡，在感染数值达一定量的时候，必须从不同层次进行严格地控制，特别是控制公共场所的人流，才能避免重症和死亡高峰的出现。

澎湃新闻：如果以防重症和死亡为前提的话，是否应该关注与此相关的数据？

陆蒙吉：是必须的。你要预警，告诉社会到底是什么样的状态。

我们不是说不能有重症或者死亡，目前的条件是不可避免的，而是警戒线在什么地方，这要通过新增病例来设置，我们主要防止压倒医疗系统的超额病例的出现。

“每一针疫苗都可以减少重症”

澎湃新闻：从国外的防疫经验来说，老年人疫苗接种在整个防疫体系中处于怎样的位置？

陆蒙吉：在德国，60岁以上老人作为脆弱群体，是免疫接种的优先群体。这个群体的接种率是决定开放后重症和死亡数的最关键数据。

目前大陆的老人接种率偏低，也会加大医疗挤兑的危险性。可以说，老年人接种率决定开放是否能够平稳实现。

澎湃新闻：德国在什么情况下放开的？

陆蒙吉：德国应该是从疫情越过高峰以后，差不多在三月底四月初开放了，比其他国家晚了一个月。

德国老人接种率超过90%。三针接种的话是超过85%，四针接种目前大概在35%左右。60岁以下的接种率可能也是在80%-90%之间。

像西班牙和葡萄牙的接种率更高，他们的老人接种率都超过95%。德国相对来说比较讲究自愿，到了奥密克戎产生的时候，很多人本来可能都不想接种，但是到那个时候也都去参加接种。那时候，其实也有很多人感染过了。三月份，天气也比较好，冬季呼吸道传染病高峰也越过了。

为了安全起见，当时的防御策略也做了很多工作，密集式的隔离都做得非常严格，就是要熬过这个冬季。另外，当时已经可以看到临床上面缓解了，医疗系统没有压力，这是最重要的一个开放的依据。

所以，我们应该不是像过去一样管控，需要有为地管控，采取更加稳健的办法，进行一个初步的开放。

我觉得原则上超过六个月的话，应该提倡打第四针，特别是脆弱人群。因为这些人已经打了三针以后，让他打第四针，他可能也很愿意，这对每个人自己也是个优化，因为这些人受的冲击更小了。

2022年12月1日，广东东莞，医护人员为老人接种新冠疫苗。视觉中国 图

澎湃新闻：对于奥密克戎来说，你认为当下脆弱人群疫苗接种速度，能够跑赢病毒扩散速度吗？

陆蒙吉：可以跑赢啊。疫苗是这样的，第一针打下去以后，在七天之内，基本上是没有效果的，但是到了14天以后就会起到一定效果。

现在最快的两个星期以后就打第二针。到三周以后，它就有相当的保护力了。这个接种的模式肯定不是最佳的，但是对于目前有疫情的情况下，只要有一点点免疫力，就可以降低重症死亡的可能性。

我们不追求最佳免疫模式，讲到最简单，就是每一针都可以拯救生命，每一针都可以减少重症，每一针都可以减少医疗服务的压力，所以是要呼吁的。

“要完全防止院感的可能性非常小”

澎湃新闻：新形势下，新冠病例可能会激增，对于医疗机构来说，是否需要对接诊患者核酸或者抗原检测做出一些要求，对此你有什么建议吗？

陆蒙吉：现在我看到有些医院收进阳性病人以后把它当流感处理，原则上来说，这对于像有免疫缺陷的病人，像正在治疗的癌症病人来说，有很大风险。

另外一个是法律问题，假如说有人在医院感染了新冠，造成了重症死亡的事件，那医院是否要赔？这也是非常大的压力。

一般的方案就是缓冲，病人来了以后，先给他做个检测，四个小时以后再让他入住病房，但是不是每个医院都有这样的能力，目前我也不好评价。

2022年4月15日，广州，广东省中医院大学城医院普通门诊入口处的健康码和行程码检查。视觉中国 图

澎湃新闻：面对即将到来的放开高峰，医疗机构应当如何应对院感问题？

陆蒙吉：院感也是一个非常普遍的问题。有一定规模的医院都有很好的院感管理机构，根据自己的情况来做。

第一个可以分定区，或者分不同的院区进行管理，它必须有一定的救治能力。假如不能在物理空间上完全隔离，医生、护士、人员配备不能完全分开，院感发生的可能性是极大的。

所以，在这种情况下，首先每个病人就诊，需要讲清楚，你住进来以后，院感的可能性风险是非常高的。

现在，国家也应该出台特殊的政策，对院感不要追究，因为这个事情是没有办法改变的。肯定每个医院已经是想办法进行空间隔离，进行人员轮流的优化，但在这样的条件下，要完全防止院感可能性是非常小的。

澎湃新闻：如果医护人员被感染了，应该如何应对？

陆蒙吉：其他专家学者提出很多不同的方案，阳性的医生只要在身体条件允许的话，可以继续为阳性病人进行服务。一般情况下，在五天到七天之内，他也会恢复健康，可以正常工作了。

随着疫情的发展，大多数人都会感染，大家最担心的一点就是，你还有没有足够的医生来参与医疗服务，主要是缺勤率。

在疫情最最严重的时候，德国缺勤率是8%，因为这边医生比较多，所以8%可以承受，在国内目前的情况下，缺勤率会到什么程度我们现在不大清楚，我估计这个数字在10%左右，但是假如说是阳性医生继续参与服务的话，可能缺勤率会低一些。

戴N95口罩的医生在为病人诊断。视觉中国 图

“二次感染对于大多数人不是问题”

澎湃新闻：很多人会比较担心二次或者多次感染的问题，你有什么看法或建议吗？

陆蒙吉：二次感染不是重要问题，因为可能性是极小的，而且感染也没有太大影响，这是第一点。

第二点，假如你是有免疫缺陷的病人，受到了多次感染，那么我们现在看到的，主要是最早的原始株感染以后，可能被德尔塔感染，然后又被奥密克戎感染，就是接连感染，变种不同。另外就是第一次感染和第二次感染相隔时间很长，我们预算是三个月以上。

所以二次感染对于绝大多数人不是问题，主要是对于特殊人群，就是免疫缺陷，身体状态非常差的一些人。二次感染对我们度过奥密克戎疫情没有决定性的意义。

澎湃新闻：你还有其他的意见、预警或建议吗？

陆蒙吉：我觉得很重要的一点，现在国内因为缺乏数据，所以其实讲的都是国外的经验。

调控是我们可以做的事情，目前能够多做一点，就可以多点活力，所以现在不能不做监控。在最关键的时刻，我认为不做的话，后面造成的影响，可能最终就让我们走回头路，是非常痛苦的。这是我要补充的预警。

很多国家也有意愿跟中国合作，平稳地度过疫情，用最小的代价，最小的伤害，避免不必要的损失，因为中国对世界也很重要。很多国家的疫情已经相对稳定，有能力提供抗疫资源。